“Bundan 40 yıl önce, etrafınızı kuşatan başka bir sistem vardı. Sovyetler Birliği’ndeydi. Fakat 1970’lerde sistem çatırdamaya başladı. Rusya, liderlerinin yalan söylediğini herkesin bildiği bir toplum haline geldi.Çünkü kendi gözleriyle ekonominin kötüye gittiğini görebiliyorlardı. Fakat herkes onlara söylenenler doğruymuş gibi davranmaya devam etti. Çünkü hiç kimse bir alternatif düşünemiyordu. Bir Sovyet yazarı bu duruma ‘HyperNormalisation’ adını verdi. Sistemin o kadar parçasıydınız ki, ötesini görmek imkansızdı.”

Bafta ödüllü İngiliz gazeteci/belgeselci Adam Curtis, son belgeseli HyperNormalisation’da dünyadaki mevcut politik ve ekonomik sistemlerin sıkışmışlığını bu cümlelerle özetliyor. Sosyoloji, psikoloji, politik tarih gibi alanlarda çalışmalar yapan Curtis’le bu sıkışmışlık hissiyatını, Donald Trump’ı, Brexit’i, Patti Smith’i, Beyonce’yi ve nerede yanlış yaptığımızı konuştuk

Son belgeseliniz HyperNormalisation’da sistemi eleştiren sanatçıların da sistemin bir parçası olduğundan bahsediyorsunuz. New York’un 1970’lerde yaşadığı finansal krizden söz ederken, Patti Smith gibi sanatçıları eleştiriyorsunuz. Bir illüzyonda mı yaşıyoruz? Herhangi bir şeyi değiştirmenin mümkün olmadığına mı inanıyorsunuz?

Patti Smith’e karşı acımasız olmaya çalışmıyordum. Kendilerini radikal olarak görenlerde o dönem (1970’lerde) büyük bir değişim yaşandı. Bir önceki düşünceye göre bir gruba katılırdınız ve politik radikalizm bir araya gelmiş olan bu grubun gücü olurdu. 1960’ların sonlarında bu tarz bir politik radikalizmin başarısız olduğu anlaşılmaya başladı. Her türlü protestoyu yaptınız fakat başkan olarak Richard Nixon’ı elde ettiniz. İşe yaramıyordu. Şimdilerde olduğu gibi. Çünkü aynı zamanda toplum içerisinde bireycilik ideolojisi yükselişe geçmişti: “Benim hissettiğim, benim istediğim en önemli olandır.” Bu noktada insanlar şu şekilde düşündü; “Eğer kolektif bir şekilde yapamıyorlarsa, ben de toplumu eleştirmek için sanatın hayal gücünü kullanırım.” Patti Smith gibi insanlarda gördüğümüz şey bu.

Bu yaklaşımın neden başarısız olduğunu düşünüyorsunuz?

Çünkü tek başınızayken çok güçlü değilsiniz. Ne kadar yaratıcı ve akıllı olursanız olun, güçlü değilsiniz. Patti Smith’in yaptığı şey içten bir şekilde son derece orijinaldi. Ama dünyayı değiştirmek açısından güçlü değildi. Bireysel ifade (self-expression) fikrini göstermeye çalıştığım The Century Of The Self isimli bir belgesel yaptım. 1970’lerde şirketler eğer senin, benim gibi insanlara; “Bu senin kendini ifade etmene yardımcı olacak” derlerse, daha fazla ürün üretebileceklerini fark ettiler. Nike klasik bir örnektir. Her ayakkabı senin kendini ifade etmene olanak sağlar. Bireysel ifade modern kapitalizmin ana motoru haline geldi. Yıkmak istediğiniz bu güç yapılanmasının kalbinde yatıyor. Problem şu ki, toplumu yıkmak ya da değiştirmek isteyen bir sanatçıysanız, bireysel ifadeyi kullanmak yapabileceğiniz en kötü şeydir. Çünkü tam olarak alaşağı etmek istediğiniz şeyi besliyorsunuz.

Peki bu bağlamda günümüz dünyasındaki sanatçıları nasıl görüyorsunuz? Madonna’nın kadın haklarını savunmasını ya da Beyonce’nin Black Lives Matter hareketinin sesi olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce onlar da mı bu sistemin bir parçasılar?

Buna kuşkucu bir biçimde yaklaşıyorum. Beyonce, Donald Trump’ın başkan olmasını engelleyemedi. Konu bu kadar basit. Bireysel ifade ve sanatın kendisine sorması gereken büyük bir soru var. Bireysel ifadeyle insanların dünya görüşünün değiştirilebileceği varsayıldı. Fakat değiştirilemedi. Çünkü elimizde Donald Trump var. Ve benim ülkemde de Brexit var.

O halde sanatın ve müziğin toplumlarımızdaki yeri nedir?

Benim çok daha gerçekçi bir bakış açım var. Müzik ve sanat toplumda olanı ifade etmenin çok iyi bir yöntemidir. Güzel bir ayna gibidir. Yapamayacağı şey dünyayı değiştirmektir. Dünyayı güç ve kolektif hareket ile değiştirebilirsiniz. Aynı noktaya geri dönüyorum. Beyonce de, Kanye West de, Saturday Night Live’daki tüm o hicivciler de Donald Trump’ı durduramadı. “Eğer onlar olmasalardı her şey daha kötü olurdu,” da diyemezsiniz. Elinizde Donald Trump var.

İnsanların birçoğu ümitleri olmadığından şikayet ediyorlar. Ümit hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizin için ümit nedir?

Hiçliğin ortasından ümit elde edemezsiniz. Söylemeniz gereken şey şu; “Eğer dünyayı değiştirmek istiyorsam, bunu yapmak için fazlasıyla çalışmam gerekiyor.” Ya da Londra’da, New York’ta, Brooklyn’de, etrafınızı saran güzel kahve dükkanlarının ortasındayken, liberal bir orta sınıf olarak durumu kabul edeceksiniz. Yapamayacağınız şey savaş karşıtı tek bir yürüyüşe katılıp, bu kadarının yeterli olduğunu düşünmektir. Şu sıralar solun büyük bir bölümü sürekli olarak; “Bir devrim olacak,” diyor. Ardından hiçbir şey olmuyor.

Adam Curtis - HyperNormalisation

Dünyayı ya da içinde bulunduğumuz sistemi değiştirmek için ne yapmak gerekiyor?

Eğer dünyayı değiştirmek istiyorsanız, istediğiniz alternatife dair bir resme sahip olmanız gerekir. Sonrasında bunun için çalışıp, benim fikrimi değiştirmeniz gerekir. Bunun için de özgüvene, cesarete ve zekaya sahip olmalısınız. Sadece ümidiniz olamaz. Bu hayalperest bir sözcük. Bu, Donald Trump seçildikten sonraki gün gördüğüm bir fotoğraftaki pankarta benziyor. Genç bir ‘millennial’ New York’taki Trump Tower’ın önünde bir pankart tutuyor. Üzerinde; “Çok üzgünüm,” yazıyor. Ne olmuş yani? Ben de öyle hissediyorum. Ama bu dünyayı değiştirmiyor. Dürüst olmak gerekirse eğer dünyayı değiştirmek istiyorsanız, bunu neden bugüne kadar yapmadığınızla ilgili kendinize acımasız sorular sormalısınız.

Neden şu ana kadar yapmadık sizce?

Çünkü fikirlerle süreçleri birbirine karıştırıyoruz. HyperNormalisation’da bunu tartışmaya çalıştım. Tüm bir jenerasyon bir alternatif olarak internete döndü. İnterneti eski ve geleneksel güç yapılarının olmadığı, hiyerarşilerden yoksun bir demokratik realite olarak gördüler. Fakat işin aslı internet az sayıdaki birkaç şirket tarafından sahiplenilmiş ve idare ediliyor durumda. Çok kötü insanlar tarafından idare edilmiyor. Yönetmek ve organize etmek isteyen insanlar tarafından idare ediliyor. Eğer kahve dükkanları hakkında bilgi paylaşmak istiyorsanız bu toplumu yönetmenin çok iyi bir yöntemi. Fakat dünyayı değiştirmek istiyorsanız bu insanları ayırıyor. Ve bence, kolektif eylemi durduruyor.

‘HyperNormalisation’ hayli ilginç bir terim. Türkiye’de yaşayan birçok insanın bugünlerdeki hissiyatını da tanımlıyor. İnsanların birçoğu yanlış bir şeyler olduğunun farkında. Fakat çözüm bulamadıkları için hiçbir şey yokmuş gibi davranıyorlar. Sizce insanlar dünyayı benzer bir şekilde mi görüyorlar?

Terim ilk olarak, 1980’lerin sonundaki Sovyetler Birliği hakkında konuşurken Alexi Yurchak tarafından kullanılıyor. Sanırım hepimiz öyleyiz. Muhtemelen sizin ülkeniz biraz daha uç noktalarda. Ama aynı hissiyat Amerika ve İngiltere için de geçerli. Önceki sistemden farkı, hepimiz bu seferkinin çöp olduğunu biliyoruz. Hepimiz hiçbir şey olmayacağını biliyoruz. Yine de durumu kabul ediyoruz. Bu garip. Durumu kabul ediyoruz çünkü hiç kimse bize yeni bir şey sunmuyor. Sosyal medya ya da internet bizi sürekli zaten etrafta olanların farklı versiyonlarıyla besliyor. HyperNormalisation’ın sorunu bu işte. Hepimiz garip olduğunu biliyoruz ama bir başka alternatife dair resmimiz yok.

Bu durumu açıklamak için belgeseliniz ‘HyperNormalisation’da, Andrei Tarkovski’nin İz Sürücü’nü tam da yerinde kullanıyorsunuz.

Çünkü bence İz Sürücü bunun mükemmel bir ifadesi. Sovyetler Birliği’nde gerçekten tuhaf bir şeylerin olduğunu çok iyi ifade ediyordu. Gerçeklik olması gerektiği gibi değildi. Fakat ne olduğundan da emin değildiniz. Her şey değişiyordu.

HyperNormalisation ve The Century of The Self belgeselleriniz konu hakkında bir fikir veriyor ama sizce Trump nasıl iktidara geldi?

Sebeplerden biri liberallerin dünyayı anlamaktan çok uzaklaşmış olması. Kendi ülkeleri dışında ne oluyor göremediler. Aynı zamanda hoşlanmadıkları kişilere karşı aşırı derecede büyüklük tasladılar. Amerika’da son yıllarda gördüğüm en ilginç şeylerden biri Jon Stewart’ın yaptığı tarzdaki şovlar. Aptal insanlara sürekli olarak güldü. Eğer bunu yaparsanız aptal insanlar size karşılık verecektir. Onlara gülmek ve aptal olduklarını söylemek, onları değiştirmiyor. Onların bu davranışına çözüm üretmeyi, “Sizi anlıyoruz. Biz de aynı şekilde hissediyoruz. Bir araya gelebilir miyiz?” diyebilmeyi beceremedik.

Politik ve sosyal konularda kibirli olmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sen Rolling Stone Türkiye için çalıştın. Geçenlerde Rolling Stone’un Amerika edisyonunda şu başlıkta bir makaleye denk geldim: Donald Trump’ın Cahil Amerika’sına Hoş Geldiniz. Makale sadece Donald Trump’ın değil, onun tüm takipçilerinin de kitap okumadıklarından bahsediyordu. Kendi kendime bunun ne kadar züppece, yanlış ve aptalca olduğunu düşündüm. O insanlara karşı kaba ve edepsizce davranıyorsunuz. Birçoğunun kitap okumaya vakti yok ya da boş zamanlarını buna ayıramayacak kadar geleceklerinden korkuyorlar. Siz liberaller önceki yıllarda bir yığın kitap okudunuz. Ekonomiyi yaratan ekonomistler de bir yığın kitap okudu. Fakat hiçbiriniz 2008’de gelen krizi görmediniz. Yani benim anladığım kadarıyla kitap okumak pek de bir şeylerin göstergesi değil. Söylemek istediğim şu; Donald Trump’ın sebebi liberallerin dünyayı gerçekçi bir şekilde görmekten uzaklaşmış olmasıdır.

Adam Curtis - HyperNormalisation

Avrupa’daki politik durum da pek iç açıcı değil. ‘Brexit’ hakkında ne düşüyorsunuz?

Bence ülkemdeki işçi sınıfına üzerinde “S.ktir git” yazan kocaman bir düğme verdiler ve herkes o düğmeye bastı. Çünkü liberallerin yurtdışındaki insanlara dair kaygı duyup, kendileriyle ilgili endişe duymamalarından bıktılar. Liberaller 1970’lere kadar ülkemdeki (İngiltere) işçi sınıfını fetiş haline getirdiler. İşçi sınıfı arsızlaşıp, hükmedilmek istemeyince liberaller pes ettiler. Live Aid, Bob Geldof gibilerine dönerek, gidip ülke dışındakilere yardım etmek istediler. Bu çok iyi bir şey ve onları suçlamıyorum. Fakat o sırada kendi ülkelerindeki işçi sınıfına ne olduğunu ihmal ettiler. Sonrasında ise aralarında fark olmayan hükümetler gelmeye başladı. İnsanlar kendilerini tamamen marjinalleşmiş hissetiler. Sonrasında onlara bu düğme sunuldu ve onlar da bastılar. Şu an buradayız.

Orta Doğu’daki mevcut durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu durum güçlü Batı ülkelerinin yıllar boyunca Orta Doğu’daki demokratik olmayan, yoldan çıkmış rejimleri desteklemesiyle doğdu. İnsanlar bundan bıktılar. Post-kolonyal hükümetlerin başarısızlığı da İslamcılığın bir alternatif olarak yükselmesine sebep oldu. Şunu söylemekle ilgili; “Daha iyi bir post-kolonyal dünya kuracaklarını vadeden bu politikacılara yeterince kandık.” Yani bu Orta Doğu boyunca gerçekleşmiş bir sağcı karşı-devrim.

Dünyanın geri kalanı ve bölge arasındaki bu kutuplaşmayı sonlandırmak için neyi başarmak gerekiyor?

Basit bir çözüm olduğunu düşünmüyorum. Tek tek ele almak gerekiyor. Suriye’ye bakın, çok karmaşık bir durum. İsrail’in de bir problem olduğunu düşünüyorum. İran da çok karmaşık bir ülke. Ve bizim sorumluluklarımız var. Amerika, 1953 darbesiyle (İran’a) Şah’ı getirdi. Bu İran’da hatırlanıyor. Bölgedeki kendi geçmişimizi hatırlamayı ihmal ediyoruz. Basit bir çözüm olduğuna inanmıyorum. Hiçbir şey çözülemez değildir, fakat gücü elinde tutanları anlamalısınız.

Adam Curtis - HyperNormalisation

Müziğe dönmek istiyorum. Damon Albarn, Robert Del Naja gibi müzisyenlerle çalıştınız. Müzisyenlerle çalışmanın zorluğu nedir?

Damon Albarn’la pek az şey yaptık. Massive Attack’la daha çok çalıştık. Bir grupla çalışmanın zorluğu, ben hikayeyle ilgilenirken onların şarkıyla ilgileniyor olması. Çok farklı yapılar. Birlikte çalışmak zordu. Fakat Robert Del Naja’yı seviyorum. Bence çok yaratıcı birisi. HyperNormalisation’da ondan parçalar kullandım. Gerçekten hoşuma gitti, bence çok akıllılar.

Üzerinde çalıştığınız konuları nasıl seçiyorsunuz?

İyi bir hikaye bulursunuz. Gazetecilik budur. The Century Of The Self’i yapmamın sebebi Sigmund Freud’un yeğeni Edward Bernays’ı keşfetmiş olmamdı. Kendisi 1920’lerde halkla ilişkileri icat etmişti. Amcasının psikanaliz teorilerini kullanmıştı. Bunu bilmiyordum ve bence bu çok ilginç bir hikaye. Hikaye her şeydir.

Bugünlerde ne üzerinde çalışıyorsunuz?

Gizliliğin, şüpheciliğin ve paranoyanın Batı toplumunda yükselişi hakkında bir kara komedi yapmak istiyorum. Şu an gizlilik fikrini sanki kaçılmaz bir şeymiş gibi kabul ediyoruz. Gizlilik fikri acaba dönemimize ait bir geçici bir durum mu diye düşüyorum. Şu sıralar etrafta dolanıp güzel bir hikaye arıyorum.

Son olarak, günümüzdeki Türkiye’yi nasıl görüyorsunuz?

Buradaki liberaller Trump hakkında üzülünce onlara Türkiye’nin çok daha önemli olduğunu söylüyorum. Türkiye hakkında Amerika’dan daha fazla endişeleniyorum.